(Crédito da imagem: American Heritage Center da University of Wyoming)
True Believer: The Rise and Fall of Stan Lee é anunciado como “A Biografia Definitiva” da pessoa real que é vista por muitos como a força criativa motriz por trás da Marvel Comics. Além dos editoriais de ‘Stan’s Soapbox’, as incontáveis participações especiais de filmes e o rosto visto em convenções de quadrinhos, este novo livro entra nos detalhes reais do homem nascido Stanley Lieber; desde os primeiros dias de sua infância até seus dolorosos anos finais … e, claro, o nascimento do Universo Marvel no meio.
(Crédito da imagem: Crown)
True Believer já ganhou polêmica e aclamação por seu retrato de Lee com todas as verrugas. Embora não seja um hack do tipo Mommie Dearest, não se esquiva de como Lee construiu sua própria mitologia, muitas vezes às custas de seus colaboradores; das muitas tentativas fracassadas de entrar em áreas de entretenimento fora dos quadrinhos, aos problemas cheios de escândalos da Stan Lee Media no final dos anos 90 e início dos anos 2000, aos relatórios perturbadores de seus anos finais de abuso de idosos e seu relacionamento complicado com sua filha JC
Para um homem cujo rosto público era uma figura maior do que a vida, o Verdadeiro Crente mostra as reais lutas por trás dessa imagem; não tanto desmantelar o legado de Lee, mas apresentá-lo em um novo contexto que sugere que, de certa forma, suas conquistas reais nos quadrinhos foram negligenciadas até pelo próprio Lee.
O autor do livro é Abraham Riesman, que já apresentou muitos aspectos complexos da história dos quadrinhos a um público mais amplo com suas peças aprofundadas para a revista New York, incluindo uma matéria de 2016 sobre Lee que resultou neste livro. A pesquisa de Riesman incluiu inúmeras entrevistas e acesso a materiais raros dos arquivos de Lee que poucos fãs já leram.
Reisman conversou longamente com a Newsarama nos dias que antecederam o lançamento do livro em 16 de fevereiro para uma longa conversa sobre True Believer, as complexidades dos quadrinhos e sua criação e as realidades de “Stan, vírgula, o homem.”
Newsarama: Então, Abraham, o livro recebeu ótimas sinopses, e algumas respostas muito … apaixonadas … de pessoas que não o leram. Qual feedback significou mais para você até agora?
Abraham Riesman: Bem, fiquei muito lisonjeado por Neil Gaiman ter divulgado isso. Essa foi a maior e mais agradável surpresa de várias maneiras! Ele é um homem ocupado, tem muita coisa acontecendo, e enviamos para seu povo como uma espécie de ‘Ave Maria’. Dois dias depois, ele me mandou um e-mail de volta com o assunto, “Seu Bastardo”, para me avisar que havia estourado o prazo porque estava muito preocupado em ler meu livro.
A resposta mais comum que vi na página do Facebook que criei para o livro é: “Que queda? Ele nunca caiu!” E eu continuo dizendo: “Leia o livro e você descobrirá o que quero dizer!” E eu provavelmente deveria dar a eles mais informações, porque eles continuam, “Jornalismo clickbait clássico! Tentando me fazer comprar o livro!”
Nrama: como aqueles antigos comerciais da Time Life Mysteries of the Unknown . “Leia o livro!”
Abraham Reisman (crédito da imagem: Crown)
Riesman: Oh meu Deus, eu me lembro disso.
Mas a boa notícia é que ainda não entrei em flamewars. As pessoas que odeiam o livro … não o leram de verdade, e já passei do ponto em que entro em brigas online. Jogar é perder quando você tem um flamewar. Mas esses são os dois pólos, muito positivos e não tão positivos.
Nrama: Mas você explora o que é polêmico sobre o livro, porque acho que ainda há alguma resistência à ideia de ‘ídolos têm pés de barro’.
Riesman: Olha, há uma ampla faixa do público americano e mundial que tem sentimentos afetuosos por Stan Lee. Para muitas, muitas pessoas em sua vida, fossem eles personagens principais ou pessoas que ele conheceu apenas por um momento em um golpe, ele foi muito, muito amigável, muito, muito solidário. E foi assim que muitas pessoas com quem conversei o viram.
Mas quanto mais você cavar, mais você aprende que ele era … um cara. Ele era uma pessoa, ele era um ser humano. Ele tinha algumas qualidades que as pessoas poderiam considerar grandes falhas. E é difícil conciliar o fato de que você pode amar alguém, mas eles fizeram coisas das quais você não se orgulha muito.
Ultimamente, tenho pesquisado sobre meu avô, que foi uma figura importante no mundo judaico na parte de Rhode Island onde moro, e amo meu avô, fui muito próximo dele. Assim que comecei a fazer essa pesquisa, descobri que ele tinha muitos pontos de vista políticos com os quais não concordo! Ele foi muito franco sobre muitas coisas que eu diria exatamente da maneira oposta.
Mas ele ainda é meu avô. Se você fosse falar mal dele, seria muito difícil para mim ouvir isso. Isso significa que meu avô não merece críticas, ou que eu não deveria ouvir críticas? Não. Significa apenas que seria muito difícil para mim e entendo de onde vêm as pessoas.
Cito alguém na introdução que estava fora deste evento de tributo a Stan Lee em Los Angeles, e ele me disse: “Stan Lee era como uma figura paterna para mim. Eu não tive um pai enquanto crescia, e Stan era tão paternal influência sobre mim. ” Esse não é um sentimento incomum. Para muitas pessoas isso era verdade ou apoiava essas coisas que amavam e, ao mesmo tempo, gerava essas coisas que amavam.
Seja ele a figura do Soapbox, ou o apresentador dos desenhos animados da Marvel, ou aquelas participações especiais nos filmes, ele sempre foi retratado como o cara responsável por aquilo que você ama, sabe? E esse é um vínculo muito íntimo entre o consumidor de arte e o criador da arte, aquela ideia de que aquilo que você ama tem um pai – se não o pai de você, então daquilo que você adora.
Foto promocional de 1968 (crédito da imagem: merican Heritage Center na Universidade de Wyoming)
O fato é que ele fez um monte de coisas que as pessoas achariam menos do que saborosas, e eu não vim para este livro com uma agenda. Não tenho nada contra Stan. Mas, ao mesmo tempo, não tenho uma afeição especial por Stan Lee. Eu tive que entrar na mentalidade do geek de 12 anos em mim mesmo e dizer, ‘Esta é uma pessoa, onde eu tenho um trabalho a fazer, que é entendê-lo e explicá-lo.’
Essa é a minha maneira prolixa de dizer: entendo por que as pessoas podem relutar em se envolver com esse tipo de narrativa. Espero que as pessoas dêem uma chance, espero que não me Gamergate, mas eu entendo de onde estão vindo.
Nrama: Bem, duas coisas vêm à mente aqui. Primeiro, há a citação que você tem de Gerry Conway no livro, que descreve Stan como, “um cara bom, mas não um cara legal”. E isso ficou comigo, porque são os aspectos maiores do que a vida versus as falhas.
A segunda coisa é aquela citação de Júlio César: “Vim enterrar César, não para elogiá-lo …”
Riesman: Sim! Estou aqui para enterrar Stan, ou pelo menos exumar seu legado e examiná-lo. Eu sei que tem havido muitos escritores que escreveram sobre Stan, sejam eles jornalistas, sejam eles historiadores, sejam os teóricos culturais, seja quem for, e eles passaram a elogiar Stan e tudo bem.
Não tenho nada contra isso, essa é a prerrogativa deles. Muitas pessoas queriam abordar o trabalho de Stan de um lugar de entusiasmo e análise positiva, tudo bem. Só não acho que isso tenha lugar em uma biografia.
Não estou dizendo que você precisa ser abertamente negativo em uma biografia, mas não devemos aspirar a tentar convencer as pessoas de que essas coisas são boas – você sabe que essa arte é boa, ou essa pessoa era boa. Isso não é algo que devemos tentar transmitir em uma biografia. Devemos tentar transmitir o melhor de nossa capacidade o que aconteceu, não avaliando-o como bom ou mau, com o melhor de nossa capacidade.
Agora, às vezes você tem que rotular uma coisa, ou pelo menos apresentar coisas que são relativamente sem ambigüidade ruins como sendo ruins. Mas isso não significa que você deva errar desse lado.
Stan e Joan Lee fantasiados para uma festa nos anos 60 (Crédito da imagem: merican Heritage Center na Universidade de Wyoming)
Nrama: Bem, você está olhando para isso e me perdoe o trocadilho, mas é “Stan, vírgula, o homem” que você está olhando.
Riesman : Exatamente! É “Stan vírgula, o homem”, e era para isso que eu era pago para fazer e era isso que queria fazer, e espero que as pessoas pensem que fui capaz de fazer isso.
Nrama: Novamente, quando você está olhando para esta história em particular, você sabe a que tipo de conclusão você chegou sobre ela? Porque, por um lado, seu livro é muito sobre desconstruir as auto-alegações de Lee e o mito autoconstruído, mas, por outro lado, há evidências de que ele foi, por meio de sua tenacidade, por meio de seu momento de grande inspiração, capaz de unir vários talentos incríveis para criar essas coisas. Ele pode ter recebido muito crédito por eles, mas ainda assim ajudou a reunir todas essas coisas.
Então, o que você considera, em última análise, a realização de Stan Lee, como criativo, editorial, persona ou …?
Riesman: Sua maior conquista, de longe, é o conceito do universo de super-heróis compartilhado entrelaçado. Isso é algo que podemos claramente creditar a ele, porque todas as grandes ideias da época eram em grande parte Stan ou Jack Kirby, provavelmente talvez mais um ou outro, talvez muito mais um ou muito mais que o outro, mas a questão é que, neste caso, Jack não apenas nunca reivindicou o crédito por ter surgido com a ideia do universo compartilhado, mas ativamente – de acordo com seu assistente e eventual biógrafo Mark Evanier – Jack odiava a coisa de universo compartilhado porque ele não era está fazendo todos os livros.
Então, isso significava que quando ele estava escrevendo essas histórias – como você sabe por causa desta entrevista, ele foi o escritor principal delas – Jack freqüentemente teve que lidar com as histórias de outras pessoas que ele não havia escrito e incorporar continuidade a partir delas. E isso o irritou, de acordo com Mark.
Mas Stan, portanto, por processo de eliminação, é provavelmente a pessoa que teve a ideia do universo compartilhado. E essa é uma criação de enormes consequências – não apenas de uma perspectiva de negócios, porque meu Deus, que maneira genial de vender um produto na forma de narrativa!
Você está dizendo às crianças que a única maneira de entenderem totalmente o que acontece em uma determinada história é lendo todas as histórias! É genial! Não sei por que ninguém pensou nisso antes.
Nrama: Definitivamente mexeu com minha cabeça quando criança. Na era pré-Internet, eu gastava meu dinheiro em cartões colecionáveis e O Manual Oficial do Universo Marvel apenas para atualizar.
(Crédito da imagem: Livros Fireside)
Riesman: Eu também! Eu também! Eu tenho uma frase no livro e vou repeti-la aqui: Roger Ebert, o cara que me inspirou a escrever sobre as artes, costumava dizer que os filmes são como uma máquina projetada para criar empatia, e quadrinhos de super-heróis os livros, graças a Stan, ou pelo menos especialmente graças a Stan, são máquinas projetadas para criar vícios.
Você sabe, a ideia por trás da narrativa de super-heróis é: ‘Como podemos fisgar você e como mantê-lo?’ E é algo se você acha que é moral, imoral, bom, ruim, o que for, você tem que reconhecer que ninguém realmente fez isso dessa forma.
E isso é alguma coisa, mesmo que tenha sido acidental ou Stan tenha voltado atrás. O fato de ele se comprometer e torná-lo relativamente coerente – quero dizer, obviamente não havia prêmios, porque ele nem sempre acertava. Mas você pode pensar nisso como um mundo unificado.
E o negócio é o seguinte: por um lado, é uma máquina projetada para criar vício, e algumas pessoas podem achar isso desagradável pensar nisso. Mas, do lado positivo, há uma tremenda oportunidade nesse tipo de narrativa. Ter essas enormes tapeçarias de histórias que você nunca quase certamente nunca vai realmente ler é essa experiência fascinante e imersiva. Você está sempre confuso, sempre há algo que você não entende. E não importa quantos quadrinhos adicionais você leia, é Whack-A-Mole.
Agora, isso é meio sísifo, certo? É como rolar aquela pedra morro acima, esperando que entendamos todos os quadrinhos, e isso nunca acontece. Mas essa agonia de não ser capaz de saber tudo é, eu acho, um tipo especial de experiência artística. E, além disso, você pode contar essas histórias que são tão iterativas porque tudo faz parte da mesma história com os mesmos personagens, você pode ter os criadores como artistas.
Escritores, artistas regulares, seja o que for, eles são capazes de pegar os brinquedos deixados por uma geração anterior e reinventá-los completamente ou continuá-los ou ajustá-los ligeiramente, ou seja o que for, comentá-los com outras coisas.
E você não pode fazer isso em qualquer outro meio. Qualquer outra combinação de gênero médio, devo dizer. Você tem histórias de longa duração, como novelas, mas elas não estão interconectadas umas com as outras em um nível básico fundamental.
Os quadrinhos de super-heróis, no Universo Marvel – e no Universo DC, que correu o tempo todo para se recuperar – se tornaram essas histórias de proporções gigantescas. Eles são hiperobjetos, onde você pode realmente manter em sua cabeça cada capítulo da história da Marvel.
A história do Universo Marvel é tão imensa que ninguém – bem, há Douglas Wolk, que tentou ler todos os quadrinhos da Marvel, mas a ideia de ele conseguir aquele contrato era: ‘Que tipo de louco tentaria fazer isso?’ E o fato é que ninguém, exceto ele, provavelmente já fez isso. E você acaba com esse tipo especial de narrativa que não pode ser criada em outro lugar e que nunca estará totalmente completa em sua cabeça, que a emoção de vivenciá-la é tão avassaladora que você simplesmente não consegue o suficiente.
Stan e Joannie Lee nos anos 40 (crédito da imagem: merican Heritage Center na Universidade de Wyoming)
Nrama: Abraham, uma coisa que também é muito interessante sobre o livro são os conceitos recorrentes que você vê de nepotismo e negócios, e os conceitos de overreaching – você sabe, se você quiser entrar nos elementos clássicos da tragédia.
O que você acha que são alguns dos precedentes que Stan estabeleceu em relação ao seu senso de negócios e autopromoção, especialmente devido ao movimento em direção aos direitos e crédito do criador nos anos mais recentes? Certamente, houve ainda menos crédito dado às diferentes pessoas que trabalharam com quadrinhos quando ele começou na indústria, mas há uma diferença enorme entre o mundo em que ele entrou e o mundo que ele deixou.
Riesman: É o seguinte – Stan recebe muitos créditos pelos créditos. Ele não era a primeira pessoa a dar crédito a artistas, âncoras e cartas, a DC fazia isso às vezes. Mas ele foi certamente a primeira pessoa a fazer isso nos quadrinhos de super-heróis com, pelo menos, o tipo de escala que ele fez, com quase todas as edições delineando essas coisas. Isso é admirável. Devemos estar felizes com isso.
Uma coisa em que estou bem em não ser neutro quando se trata de minha reportagem sobre a indústria de quadrinhos é quando se trata de direitos do criador, pelo menos como uma ideia geral. Só acho que outros jornalistas podem ter avaliações completamente diferentes e vou respeitar isso. Mas, para mim, sinto que a injustiça fundamental dos escritos trabalhistas, relações trabalhistas na indústria de quadrinhos é algo que me apaixona e não tenho medo – de uma forma que não seja arrogante, porque os livros não sobre eu – meio que coloquei meus pensamentos sobre isso.
Então, os créditos são algo que devemos nos alegrar, porque as pessoas deveriam receber crédito por seu trabalho. Mas, ao mesmo tempo, no geral, eu diria que o livro-razão está muito no vermelho para Stan quando se trata de direitos do criador.
Quer dizer, esse era um cara que não inventou o conceito de trabalho contratado, ele não é Martin Goodman. Goodman deu início a essa máquina exploradora – sua empresa tinha tantos nomes que normalmente a chamo apenas de ‘Empresa de Goodman’ – e Stan era apenas, inicialmente, uma engrenagem nela. Mas ele realmente se tornou um homem pleno da empresa que internalizou a ideia de que era assim que os intervalos funcionam e perpetuou esse sistema incrivelmente injusto onde os criadores não têm nenhum controle de propriedade ou remuneração pelo uso de seus personagens.
A questão é que ele ajudou a perpetuar, mais do que quase qualquer pessoa que não abriu uma empresa, esse sistema injusto. falei muito sobre crédito. E quando digo “crédito” neste caso, quero dizer quem foi creditado com a criação dos personagens do Universo Marvel. Mas uma coisa que eu acho que muitas vezes fica obscurecida lá é que as pessoas dirão, ‘Bem, ok. Não sabemos que não estávamos na sala, talvez Stan seja o responsável pelas ideias iniciais e mereça esse crédito, talvez Jack seja o responsável. Vamos dividir a diferença, vamos apenas dizer que ambos são co-criadores e esse é o crédito que receberemos. ‘ Certo, tudo bem. Eu discordo dessa metodologia, mas é justo.
O problema é que você não pode argumentar razoavelmente que caras como Jack Kirby, Steve Ditko, Wally Wood, Don Heck – você sabe que essas pessoas não estavam sendo pagas para escrever quadrinhos que estavam escrevendo. Não se trata de algo como, ‘Oh, vamos dividir a diferença e dizer que essa pessoa estava co-criando o X com essa outra pessoa.’ Isso é algo muito enraizado no dinheiro vivo e no princípio básico do capitalismo justo, que é: se você trabalhar, será devidamente remunerado por seu trabalho.
O ‘Método Marvel’ significava que os artistas eram artistas-escritores que não eram apenas artistas regulares, mas os principais escritores desses quadrinhos. As conversas sobre as quais você ouve falar, as conferências de histórias onde é Stan e os artistas falando sobre as histórias que vão acontecer, e Stan pulando na mesa e interpretando coisas … hum.
Por um lado, Jack Kirby sempre disse que não era assim que funcionava com ele – ele simplesmente diria a Stan o que faria e então ele foi e fez. Mesmo que Stan esteja contribuindo com ideias aqui, de acordo com as próprias descrições de Stan, muitas vezes, ele estava apenas dizendo: “Tudo bem, vamos fazer o Dr. Doom voltar e o FF lutar contra ele.”
É um editor. Isso não é um escritor. [risos]
Stan Lee em seu escritório, por volta dos anos 50 (crédito da imagem: American Heritage Center da University of Wyoming)
Nesse estágio, você não está escrevendo nada. Você está dizendo: ‘Ei, escritor, vá escrever esta história que tem os cinco ou seis elementos que estou lançando nesta conversa casual.’
Os artistas-escritores então voltariam para casa e escreveriam a história. Eles estão escrevendo visualmente, mas isso é escrita. Não havia nenhuma história antes do escritor-artista sentar e realmente fazer isso. Havia apenas palavras-chave, ou talvez um esboço narrativo vago, o melhor que podemos dizer, porque Stan não estava escrevendo roteiros. Ele não estava escrevendo tratamentos. Ele estava tendo essas breves conversas, cuja natureza não sabemos. E então, mesmo que ele estivesse contribuindo com muitas ideias, no final do dia ele não é a pessoa que está escrevendo a história em quadrinhos. O escritor da HQ é o escritor-artista, e aí Stan acaba fazendo o enfeite no final.
Agora, o embelezamento é muito importante, porque o uso da linguagem Marvel Comics é algo que realmente transformou o gênero na mídia. Então, a narração e o diálogo são muito importantes, e é por isso que Stan ainda é um escritor sobre essas coisas, ele simplesmente não é o escritor principal.
Pelo amor de Deus, os artistas muitas vezes, quando estavam fazendo as histórias do ‘Método Marvel’, deixavam pequenas notas nas margens sobre o diálogo e o que está acontecendo. Mesmo que esse diálogo não seja usado, o fato é que eles estão, novamente, fazendo mais do que apenas contribuir. Eles são as pessoas que vêm com a estrutura de toda a maldita coisa, e então Stan, como ele diria, pega as coisas de volta e basicamente, como um quebra-cabeça de palavras cruzadas, ele se senta e tenta preencher as palavras, onde a estrutura já foi montada.
Então, não estou dizendo que ele não seja um escritor. Estou dizendo que ele não foi o escritor principal. E o fato é que esses artistas não estavam sendo pagos como escritores, e isso é besteira, isso não deveria ter acontecido. Esse era um sistema ruim. E o problema é que muito desse sistema – obviamente, o ‘Método Marvel’ não é mais usado muito, mas muito disso nas outras injustiças ainda existem, seja trabalho por contrato – ou seja, você não temos nenhuma propriedade sobre suas criações, o que também é uma besteira, e algo que simplesmente aceitamos, embora não devêssemos – e há a mentalidade de clube dos meninos.
Não que Stan fosse um esquisitão lascivo que derivaria qualquer tipo de … Não tenho nenhuma evidência de que ele assediou sexualmente alguém, per se. Mas mais tarde ele tentaria se fazer passar por esse campeão das mulheres – ele escreveu passagens para o livro As mulheres super-heróis na década de 1970 – ele sempre estava ansioso para receber o crédito por ser um ícone progressista, embora nunca tenha realmente se esforçado tanto em fazer isso.
O fato é que há muitos quadrinhos que surgiram nessa era pela qual Stan foi responsável, e isso não é ótimo. E é principalmente na área de relações de trabalho, eu acho. Mas isso é algo com que realmente não devemos ficar felizes, ou pelo menos não devemos apenas aceitar como ‘Bem, foi assim que aconteceu.’
(Crédito da imagem: Jack Kirby (Marvel Comics))
Nrama: Eu acho que há realmente uma tendência para mitificar, e você fala sobre isso no livro – vou chamá-lo de ‘A Figura Aaron Sorkin’ porque ele está sempre fazendo scripts como O Rede social ou Steve Jobs coisas em que geralmente há um grande gênio que está guiando tudo para essas grandes conquistas. Há uma frase em Steve Jobs: “Músicos tocam seus instrumentos. Eu toco orquestra.”
E isso é uma conquista, mas … você ainda precisa de uma boa orquestra! Você pode ser o melhor maestro do mundo e isso não vai significar nada se você tiver pessoas que não conseguem tocar seus instrumentos ou acompanhar você.
Riesman: Sim. E o escritor-artista na citação fecha aspas ‘Bullpen’, embora não fosse realmente um bullpen naquele ponto – essas são as pessoas que faziam parte da equipe. Eles eram os jogadores, e sim, Stan era um treinador muito bom, ele era um editor muito bom.
Quero dizer, ele sabia como emparelhar bem as pessoas. Ele era incrível como um diretor de arte não-artista – ele tinha um instinto para capas, como deveriam ser, como podem agarrar as pessoas, ele era ótimo escrevendo textos. Ele era realmente ótimo nesse tipo de trabalho editorial.
Mas ele nunca quis ser conhecido como o maior editor de quadrinhos. Se ele fosse conhecido assim, seria Julius Schwartz … que é uma figura com muito mais problemas. Mas Julius Schwartz ainda é lembrado, mesmo tendo problemas atualmente, ele é lembrado com carinho por muitas pessoas nos quadrinhos. Quem sabe sobre Julius Schwartz fora do fandom de quadrinhos? Basicamente, ninguém, e Stan não queria acabar assim.
Então, Stan nunca falou sobre ser o maior editor. Ele sempre foi o homem das ideias e é o escritor. E o fato é que não temos ideia se ele era realmente o homem das ideias; não temos ideia se ele criou esses personagens. Como eu digo no livro, não há nenhuma evidência de que Stan Lee criou os personagens que foram creditados por ele.
Agora, também não há nenhuma evidência contra isso. Tudo o que temos é a palavra de Stan. Stan sempre disse que era isso mesmo, toda a música e dança, mas não há evidência disso. Não há painéis de apresentação, entradas de diário, não há pitch. Há aquela sinopse do Quarteto Fantástico # 1 que poderia ter sido escrita por qualquer pessoa. E Jack sempre jurou que anos depois foi feito algum tipo de falsificação. Mesmo que não fosse uma falsificação, Stan disse no livro Origins of Marvel Comics que escreveu a sinopse depois de já ter discutido a história em quadrinhos com Jack e Mark Goodman.
Não há evidências de que ele seja o criador dos personagens da Marvel Comics, mas era por isso que ele queria ser conhecido. Ele queria ser conhecido como um grande escritor. E aí, mais uma vez, tenho que ser a pessoa que decepciona todo mundo, dizendo que não foi o escritor principal.
Stan Lee tem um filho, por volta dos anos 20 (Crédito da imagem: merican Heritage Center da Universidade de Wyoming)
Nrama: Há algumas evidências dele … tentando ser o “homem das idéias” em diferentes relatos. Eu estava lendo o livro Anteriormente em X-Men , sobre a produção do desenho animado da Fox dos anos 90 X-Men < forte>, e as pessoas envolvidas falaram sobre como Stan se inseriu no projeto, tentou seguir os X-Men dos anos 60, passou por cima dos executivos da rede e eles tentaram minimizar as coisas porque alguns deles trabalharam com ele no piloto ‘Pryde of the X-Men’ e o deixou fazer o que ele queria e foi … mal.
Riesman: Sim, é um bom exemplo, ‘Pryde of the X-Men’ é um desenho animado ruim. Boa música tema, no entanto.
Nrama: que ele afirma ter escrito também.
Riesman: Aqui está o problema de olhar para a carreira de Stan Lee: você basicamente, de 1961 a 1971, ele está fazendo quadrinhos que mudam o mundo, ou pelo menos está participando de fazer quadrinhos que mudaram o mundo. Antes disso e depois disso … nada. Não havia nada que movesse a agulha de maneira culturalmente apreciável.
E o que é difícil de aceitar é que não é porque ele era um gênio desconhecido. Até ele diria a você, antes da Revolução Marvel, ele era apenas um vagabundo despejando lixo. E você pode argumentar sobre alguns dos méritos de parte disso, mas ele não se orgulhava disso, e realmente não tem qualquer poder de permanência.
O problema é que, muitas vezes, as pessoas contam essa história como, ‘Oh, ele estava labutando na obscuridade e apenas produzindo tolices, e então ele teve este momento na estrada para Damasco onde as escamas caíram de seus olhos e ele percebeu que precisava fazer bons quadrinhos e então ele começou a fazer bons quadrinhos. ‘
O problema com essa narrativa não é tanto que seja implausível – embora seja implausível, ele se contradisse muitas vezes na história de como tudo isso aconteceu – o maior problema é que você tem que olhar para as coisas que aconteceram depois disso . Ninguém nunca olha para os produtos Stan Lee que saíram de 1971 até sua morte em 2018. Você sabe, é um grande período de tempo. É um longo período de tempo na vida de um homem!
E não é que ele não estava criando, sabe, ele ainda estava lançando coisas. Agora, muito disso nunca viu a luz do dia, pelo menos dos anos 70 e 80 e até os anos 90, porque muito desse trabalho era ele lançando coisas – fazendo tratamentos para filmes ou livros infantis ou TV programas ou o que quer que seja, essas coisas que a pessoa média nunca viu. Você tem que ir aos arquivos ou falar com contatos antigos para descobrir onde está.
E se eu puder editorializar por um momento – não é muito bom. Quando você olha seus roteiros – ele quase nunca lê roteiros, mas você olha seus tratamentos e argumentos para essas coisas, eu desafio qualquer um a lê-los e dizer: “Esta é uma ideia inspirada.”
Stan e Joanie Lee (crédito da imagem: merican Heritage Center na Universidade de Wyoming)
E isso não o impediu – ele continuou. Você tem Stan Lee Media, você tem POW! Entretenimento, essas empresas que nunca produziram nada que pegou. Você sabe, a coisa mais próxima de algo que pegou Stan depois de 1971 – 1971! – é Stripperella em 2003, que se tornou uma piada nacional e, portanto, pelo menos algo a que as pessoas estavam prestando atenção. Você pega a pessoa comum na rua, ela não pode te dizer uma coisa que ele fez depois de 1971, talvez Stripperella e só isso.
Mas ele produziu essa variedade estonteante de coisas, fossem propostas e tratamentos ou mais tarde com a Stan Lee Media, e fossem produtos acabados ou anúncios de produtos acabados que às vezes não chegavam a ver a luz do dia, todas essas coisas estavam acontecendo que ele estava envolvido em um grau ou outro. Às vezes era apenas ele colocando seu nome nele, mas geralmente ele realmente – pelo que eu entendo – ele realmente prestava atenção e dizia: “Eu quero colocar meu nome nisso ou não.” Ele estava realmente fazendo muito trabalho criativo.
Nrama: Parece que uma vez na lua azul, ele tinha algumas ideias que estavam à frente de seu tempo – você fala sobre a ideia dele de fazer Sentai pela América, que mais tarde veio a acontecer sem ele como Power Rangers, ou seu obsessão de toda a vida em tentar colocar legendas malucas nas fotos – veja o que vemos agora com memes hoje.
Riesman: Esse é um ponto justo! Eu não considerei isso. Mas você pega uma cópia de You Don’t Say! ou os outros …
Nrama: Eu não disse que eles eram bons.
Riesman: Sim, quero dizer, esses não são livros que pegaram, esses não são projetos que pegaram. E sim, ocasionalmente ele tinha bons instintos. Ele tinha o instinto certo de que filmes de super-heróis iriam decolar algum dia, mas, novamente, ele não era a única pessoa que pensava isso. E quando ele pensou isso, não tenho certeza, não consigo ler sua mente, mas quando se tratava de promover filmes de super-heróis, não sei se era o caso de ele dizer: “Eu realmente acredito neste gênero. ”
Stan Lee durante seu serviço na Segunda Guerra Mundial (crédito da imagem: merican Heritage Center da Universidade de Wyoming)
Ele poderia muito provavelmente estar dizendo: “Este é o gênero no qual caí acidentalmente, e é melhor tentar e conseguir”, porque quando ele teve a oportunidade, ele nunca lançou histórias em quadrinhos e quase nunca apresentou histórias reais de super-heróis … por um tempo. Então, uma vez que ele estava na Stan Lee Media e como ele meio que não tinha escolha, ele fez histórias de super-heróis, mas estou saindo pela tangente.
Nrama: Não sei nada sobre isso, então estou julgando você muito.
Riesman: O que estou dizendo, ninguém prestou atenção a essa merda. Ninguém estava tentando contar a história de 1971 a 2018. Há um livro que saiu no ano passado para a série ” Jewish Lives ” da Universidade de Yale, é chamado Stan Lee: A Life in Comics. É uma curta biografia de Stan, e não há nenhuma reportagem original, até onde eu sei, acho que é tudo extraído de fontes secundárias.
Mas o importante é que você lê, e a narrativa que você obtém é basicamente um breve olhar sobre sua vida antes de 1961, e então você tem um livro inteiro sobre ’61 a ’71, e então no final do último capítulo, há como alguns parágrafos dizendo, “… e então o resto da vida dele aconteceu.”
E eu simplesmente não sei como você pode escrever um livro assim, como você pode escrever uma biografia e afirmar que está contando a história de uma vida inteira, quando você está focando apenas em cerca de 10 anos.
E então, minha missão para isso era como – por um momento, eu estava tendo uma conversa com Sean Howe, que escreveu Marvel Comics: The Untold Story, bem quando eu consegui o contrato do livro. E eu estava pedindo um conselho a ele e disse: “Para mim, a parte mais interessante é Stan e Stan em Hollywood – você sabe, ele se mudou para Los Angeles em 1980 e ficou lá até sua morte. E eu acho isso fascinante. ”
E Sean disse: “Você deveria ver se consegue fazer com que o livro seja 1980 até a morte e talvez contar o resto em flashback.” E não foi assim que funcionou, e eu não acho que realmente funcionaria como um livro, mas seu coração e sua mente estavam no lugar certo, que é a carne, 1980 em diante.
Isso é o que não foi dito. E eu acho que é o mais revelador! É um grande período de tempo em que essa pessoa realmente se revelou quem era de várias maneiras. E acho que tenho sorte de ninguém mais ter olhado para ele antes, porque isso faz parecer que tenho muito mais ideias originais do que provavelmente realmente tenho.
Mas por outro lado, é meio frustrante que por tanto tempo as pessoas simplesmente não tenham olhado para essa área.
(Crédito da imagem: Stan Lee)
Nrama: Abraham, o que você considerava seu trabalho quando começou a escrever o livro?
Riesman: Meu trabalho com este livro era basicamente descobrir a história e depois sair do caminho dela. Às vezes, quando você está escrevendo algo, você tem que pegar detalhes que são mundanos e explicar ao leitor por que eles são interessantes, mas não neste caso. Eu só tinha que contar o que descobri, depois de vasculhar o BS com o melhor de minha capacidade. E essa história é simplesmente fascinante.
Não sou um grande contador de histórias. Esse é o fato de que esse cara viveu uma vida tão rica em contradições, drama, traição e amor, e nas alturas e nas baixas. E isso é simplesmente fascinante, e você quer apenas deixar isso acontecer. E, novamente, é frustrante quando leio outros relatos da vida de Stan, sejam eles artigos ou livros, que meio que blá-blá-blá afastando as partes difíceis de ver.
Nrama: Mas há uma certa tragédia grega, ou melhor, de Shakespeare, em elementos desses detalhes.
Riesman: Com certeza! Quero dizer, obviamente concordo com você porque abri o livro com a epígrafe de Macbeth: “Não tenho estímulo / Para furar os lados da minha intenção, mas apenas / A ambição de saltar, que se sobrepõe a si mesma, / E cai no ‘outro. . .” E esta é uma história sobre ambição.
Acho que foi assim que escrevi o esboço quando consegui o contrato do livro, que era uma história sobre ambição. Porque é! Esse era um cara talentoso em algumas coisas e sem talento em outras. E a única constante era que ele sempre quis ser mais do que era.
Você sabe, ele sempre quis se apresentar como essa pessoa alegre que também era uma espécie de predador de ponta, esse cara que era importante para isso, que deu à luz algo e que subiu às alturas. E essa ambição realmente o levou a fazer coisas incríveis e coisas desagradáveis. E, em última análise, a ambição só pode levar você até certo ponto na busca pela felicidade. E ele acabou tendo esse último trecho realmente difícil em sua vida.
Nrama: O que me lembrou um pouco do Rei Lear com J.C Lee, sua filha …
Riesman: Sim, é … quero dizer, você corre o risco de desvalorizar as coisas ruins comparando-as demais com a ficção – não estou criticando você, é sempre um risco para mim – mas com certeza. Quer dizer, há um grau de conflito entre pai e filho que … vamos apenas colocar desta forma: todos prefeririam que fosse ficção, do que que fosse sua própria família.
Stan e J.C. Lee na praia, por volta dos anos 50 (Crédito da imagem: merican Heritage Center na Universidade de Wyoming)
Você lê sobre as coisas que estavam acontecendo entre Stan e JC, ou ouve as gravações que ouvi que Keya Morgan tocou para mim em fones de ouvido no subúrbio de Los Angeles, e os ouve gritando um com o outro e caindo em um ódio profundo e apaixonado que eu tenho certeza que está enraizada no amor, mas é muito feia de se ouvir.
E, sim, é um pouco como Rei Lear, mas também, é o tipo de coisa que você gostaria que fosse apenas em Rei Lear. Infelizmente, no caso de Stan, era algo com que ele tinha que conviver.
Nrama: É engraçado o que você disse sobre ficção lá. Às vezes, acabo de ler tantas coisas que sinto que só consigo entender muitas coisas por meio de que ficção posso comparar.
Riesman : Eu tenho que me conter.
Nrama: É muito bom ter alguém admitindo isso abertamente. [risos]
Riesman: Nós olhamos através das lentes pelas quais olhamos para muitas coisas, mas é perigoso porque essas são vidas de pessoas reais, e isso foi uma verdadeira tragédia. Esta não foi uma tragédia de Shakespeare. Foi um caso real de abuso prolongado de idosos. Bem, é difícil para mim identificar com certeza quem eram os agressores exatos, mas não há dúvida de que ele estava sendo abusado, e é muito, muito triste.
Nrama: E sim, há toda uma série de relacionamentos tóxicos no final aí …
Riesman: Ele ficava indo para a cama com pessoas que se aproveitavam dele.
Nrama: Quando você começou a parte sobre um de seus parceiros de negócios, Peter Paul, no livro, descobri que estava pensando: ‘Cara, será que devo perguntar se ele quer escrever uma sequência sobre Peter Paul’ e alguns parágrafos depois, você admitiu isso!
Riesman: Você poderia escrever um livro inteiro sobre ele! Peter Paul é uma das pessoas mais fascinantes que já encontrei na minha vida. Novamente, este é um caso de apenas, era tão interessante por conta própria que eu simplesmente tive que sair do caminho. Você apenas apresenta o que Pedro lhe diz, e contanto que você negue, apontando que não pode provar que a maior parte disso é verdade, porque a maior parte é tão delirantemente improvável, mas está tudo lá e lhe diz algo. O fato de ele estar falando sobre isso diz a você algo sobre ele. E é difícil filtrar tudo isso.
(Crédito da imagem: Genius Brands / POW! Entertainment)
Eu estava nervoso ao escrever aquele capítulo porque não gosto de ver as pessoas assumirem o controle do meu artigo ou do meu livro com suas citações e o levarem em uma jornada onde eu não posso realmente apoiar o que estão dizendo. Essa é a razão pela qual sempre sou cético em relação às histórias orais. As pessoas dirão tipo, “Oh, aqui está a história oral de X”, e eles têm uma longa citação em bloco de alguém contando a história, e você pode simplesmente colocar isso lá e não realmente apoiá-la.
Você tem negação plausível. Você sempre pode dizer: “Bem, eu não disse que aconteceu, estou apenas citando o que alguém disse.”
E isso é justo. Infelizmente, é assim que o jornalismo deve funcionar, porque os fatos são pequenos fractais. Você sempre pode acabar pesquisando e pesquisando e pesquisando para descobrir o que é a verdade. E a verdade é essa coisinha escorregadia que é muito difícil de determinar.
Mas o fato é que, quando você deixa alguém como Peter Paul ocupar tanto espaço com suas citações, você corre o risco de fazer o leitor realmente entrar e dizer: “Oh, bem, tudo isso deve ser verdade”, porque os leitores costumam ser crédulos.
Com aquele capítulo, eu realmente tive que me esforçar para deixar claro que tudo o que estava sendo dito assumia a forma de: “Esta é a história que Peter Paul me contou.” Não posso – literalmente, não posso verificar se nada disso é verdade.
Eu apresentei um pedido de Lei de Liberdade de Informação à CIA, FBI, NSA; Procurei agências governamentais dizendo: “Você tem algum registro de Peter Paul envolvido nessas atividades secretas?” E eles nunca tiveram nada de volta para mim. Então, essa é a melhor chance que eu poderia ter realmente verificado tudo isso, mas tipo …
Nrama: Você não queria transformá-lo no Joe Exótico do livro, essa figura cujas excentricidades dominam a narrativa?
Riesman: Exatamente! É mais como se os Joe Exotics do mundo tivessem ganhado um passe livre ultimamente e que os deixássemos contar suas histórias, e não necessariamente perguntamos se são verdadeiras ou não, é apenas divertido ouvi-los.
E eu quero que isso seja uma coisa em que eu não esteja apenas entretendo você com essa cadeia de eventos maluca e possivelmente falsa que Peter Paul me contou. Queria que você, leitor, fizesse perguntas como: ‘O que isso está me dizendo sobre ele?’ Quero que o leitor olhe para essa seção e diga ‘Eu entendo mais esse cara’, não ‘Eu sei o que aconteceu na vida dele’, mas ‘Eu entendo mais’.
Nrama: as pessoas podem dizer muito sobre si mesmas, mesmo com suas mentiras. Reflete sobre quem eles são.
Riesman: Com certeza. Essa é uma das principais coisas interessantes sobre Stan. Esse é o grande desafio e oportunidade de escrever, especialmente sobre a vida jovem de Stan, ou seja, há coisas que nunca saberemos. Stan não cresceu como o filho principesco, o ducado. Ele não foi pesquisado e analisado desde a mais tenra idade. Temos apenas sua palavra, e a palavra de seu irmão Larry Lieber, que foi incrivelmente generoso com seu tempo comigo. E é só isso.
E você sabe, essas são as oportunidades. Tudo o que posso fazer é procurar nos arquivos, ver se encontro material que faça backup disso, mas é claro que os arquivos não são confiáveis. Não quero fazer você passar por uma espiral epistemológica agora, onde você não consegue discernir o que é real e o que não é, mas essa foi a minha existência enquanto escrevia este livro.
Nrama: É por isso que tenho muita dificuldade em fazer projetos de pesquisa, porque sempre há o que você não sabe, o que você pode encontrar, o que não pode ser provado … você se sente como se estivesse em Matrix no final .
Riesman: Certo! ‘Quem eu não conheço?’, ‘O que eu sei exatamente?’ e como nunca me atormentou do jeito que me atormentou enquanto trabalhava neste livro. Porque as pessoas olham para você como uma autoridade. E não é como se eu não tivesse verificado os fatos antes deste livro, mas você tem muito tempo com um artigo, enquanto com um livro você tem mais … Quer dizer, eu não tive tanto tempo, tivemos cerca de um ano para escrever essa coisa. Mas você tem um período maior de tempo em que pode se aprofundar e, quanto mais aprende, mais percebe como está incerto.
Stan Lee nos anos 30 (crédito da imagem: merican Heritage Center da Universidade de Wyoming)
Eu digo isso na introdução, que a história de Stan Lee é onde a verdade objetiva morre. Há muita coisa lá que você simplesmente não pode verificar ou negar conclusivamente.
E isso é muito frustrante, mas tentei ser honesto com o leitor deste livro e apenas dizer: ‘Olha, vou lhe contar o que ouvi, vou contar o que ouvi de outras pessoas sobre o que Eu ouvi, vou lhe contar o que dizem os arquivos, e depois vá adiante, não posso ajudá-lo mais, você tem que tirar suas próprias conclusões. Ou você pode ser como eu e apenas dizer: ‘Infelizmente, nunca saberemos quando se trata de certas coisas.’
Nrama: Bem, isso não é como conhecer quase qualquer outro ser humano … ok, estou em Matrix agora. Desculpe.
Riesman : Eu sei! Eu sei! Mas é isso. A história de Stan Lee é um verdadeiro desafio, porque há muitos enganos nela. Mas é quase uma vantagem, porque pelo menos você está procurando um engano. Você não está entrando na história, pelo menos se for eu, dizendo: ‘Vou acreditar na palavra dessa pessoa’. Seu Sentido de Aranha já está formigando. E então, se você estiver prestando atenção, esse Sentido de Aranha continua formigando e você começa a descobrir um monte de coisas que de outra forma você simplesmente não saberia, porque você teria tomado a história oficial como um dado.
Então, de qualquer forma, é uma longa maneira de dizer que história e jornalismo são realmente difíceis. Agimos como se fosse mais fácil do que é porque nos ajuda a nos sentir seguros à noite. O fato é que ninguém sabe de nada.
Nrama: William Goldman imortalizou essa frase quando aplicada ao show business.
Riesman: Sim, exatamente. Direita.
Nrama: Você tem algum outro trabalho aprofundado em quadrinhos sobre o qual possa falar no momento?
Riesman: No momento, não acho que tenha acontecido nada relacionado a quadrinhos. Eu meio que senti que este livro vai ser eu dando uma pausa nas histórias em quadrinhos por um tempo, só porque eu meio que tive uma overdose até certo ponto, e eu tenho que trabalhar em outros projetos que estão em outras veias, mas eu estou lutando para pensar em qualquer coisa que esteja no reino dos quadrinhos em que estou trabalhando agora.
Eu estou, você sabe, escrevendo. Meu projeto principal é ter um segundo livro, essa biografia de Vince McMahon em que estou trabalhando, e tenho artigos que nada têm a ver com quadrinhos que também escrevo, fora desse mundo.
Um de meus principais trabalhos é apressar este livro, porque tenho um publicitário maravilhoso, mas eles têm um milhão de outras coisas em seu prato. Então, apenas uma palavra de advertência para futuros autores em potencial, você terá que fazer muito esforço por conta própria, o que, no meu caso, eu realmente gosto. Gosto de me conectar com as pessoas, e sou um garoto do teatro, então gosto de fazer um show de música e dança para as pessoas. Mas isso leva muito tempo. Há muito em negociar e acompanhar as pessoas, em buscar e trabalhar conexões, em conhecer pessoas e explorá-las. [Risos]
Mas sim, é isso!
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